Folienkondensatoren „X2“

Eine Frage zu Kondensatoren zur Verwendung im Audio Signal Weg
Oft anzutreffen sind Elkos, bei benötigter Kapazität sind sie klein und preiswert, qualitativ als schlecht geeignet bewertet

Qualitativ besser wären die MKT- oder MKP-Filientypen.

nun bin ich zufällig auf die
X2-Sicherheitskondensatoren gestoßen,
Teils auch Entsörkondensatoren genannt.
Ich denke da spontan an die Kondensatoren die man an E-Motoren oder an Lichtmaschine bzw Mopedzündanlage dran hatte, damit es auf UKW nicht prasselt.

bei den X2-Typen handelt es sich um MKP-Folienkondensatoren,
Nun empfiehlt man MKP auch für Audio…

Frage:
Kann man die X2 auch im Audiosignal verwenden?

Gruss Jürgen

Hallo,
grundsätzlich sind die X2 zwar geeignet, aber im HiFi-Bereich haben sie Klangnachteile, da sie eben eigentlich für die Entstörung konstruiert sind.
Nimm lieber normale MKP (für Audio optimierte), wenn sie im HiFi-Bereich eingesetzt werden sollen.

volker1 schrieb:aber im HiFi-Bereich haben sie Klangnachteile, da sie eben eigentlich für die Entstörung konstruiert sind.

auf welchen Physikalischen Gesetz soll das beruhen?

Die X2 und Y2 Kennzeichnung weist ihre Schutzgüte nach. Die ein MKP Kondensator mit der selben Spannungsfestigkeit nicht haben muss.

Rolf

https://www.vde-verlag.de/p/normen/din-en-iec-60384-14-vde-0565-1-1-2024-10/0500276-DE-PR

Weil sie einen höheren dielektrischen Verlustfaktor besitzen und viel höhere Toleranzen (oft um die 20%). Damit schlechtere Impulstreue.
Außerdem kann die Kapazität unter der jeweiligen Betriebsspannung stärker variieren, was zu leichten Verzerrungen führen kann.
Daher werden bei HiFi-Geräten oft MKP z.B. von WIMA oder Kemet bevorzugt. Diese haben enge Toleranzen und ein besseres
Impulsverhalten. Die sind extra dafür gefertigt.
MKP ist nicht gleich MKP, was die Fertigung betrifft. Bei Audio bevorzugt man Polypropylen-Folie-Cs.
Für Leute, die ein feines Gespür für Klang haben, mag das alles ausschlaggebend sein. Daher die Empfehlung.

volker1 schrieb:Weil sie einen höheren dielektrischen Verlustfaktor besitzen und viel höhere Toleranzen (oft um die 20%). Damit schlechtere Impulstreue.

X2 und Y2 Kondensatoren haben auf Grund der hohen Spannungsfestigkeit und geringen Wärmeentwicklung im Kondensator geringe Verluste im Dielektrikum, die Frequenz Belastung geht weit über das Hörbereich aller HIFI Anlagen hinaus, sie müssen extrem Niedrige Impulse bis HF in UKW bereich sicher unterdrücken.
Das hat allerdings eine relativ hohe Toleranz zur Folge um diese Kondensatoren noch preiswert herstellen zu können.

Jürgen da hilft das Ausmessen je nach Audio Anwendungsfall.

Allerdings "HIFI fein Hörer", die 0,02 Ohm Widerstands Unterschied, in der Lautsprecher Leitung, vergoldene Anschluss Terminals usw Hören , die haben mit Sicherheit schon beim Gedanken eines X2 Kondensators im Signalweg Ohrenschmerzen.

Rolf

Das kann man sehen und handhaben, wie man möchte. Die Aussagen stammen von Audio-Experten. Ich habe sie mir nicht ausgedacht.

Hallo Jürgen,

Kanuspezi schrieb:Oft anzutreffen sind Elkos, bei benötigter Kapazität sind sie klein und preiswert, qualitativ als schlecht geeignet bewertet

die Aussage ist falsch. Elkos benötigen eine Vorspannung. Wenn sie diese haben (wie in üblichen Transistorschaltungen) sind sie in der Linearität anderen Kondensatoren sogar überlegen.

Ganz schlimm bezüglich Linearität sind Vielschichtkondensatoren mit Klasse II-Dielektrikum:

https://www.elektronikpraxis.de/wenn-die-kapazitaet-mit-der-spannung-steigt-a-1591b7182e7d8396d08f824e74d72208/?cflt=rel

Grüße - R.

Bei der Reparatur von Röhrengeräten verwende ich oft x2 und y2 Kondensatoren.

In Frequenz Weichen in Boxen habe ich noch keinen verbaut.

X2 2,2nF bis 0,47mF bekommt man recht günstig, das ist im Signal Weg der
Lautsprecher bei 4 bis 12 Ohm zu klein.

Rolf

Und das sind keine Vielschicht.

Die Toleranz ist nur bei Stereo- bzw. Mehrkanalgeräten von Interesse. Und dort kann man vorher auf Paarigkeit ausmessen. Der absolute Wert ist bei Standard-NF-Anwendungen (also Koppel- und Siebkondensatoren jenseits von Filtern oder Frequenzweichen) in +/-20%-Grenzen uninteressant.

Und selbst bei Frequenzweichen fällt nicht auf, ob die tatsächliche Trennfrequenz im schlimmsten Fall nun bei 0,9 oder 1,1kHz liegt, wenn die Paarigkeit gegeben ist.

Unlängst hatte ich Kerkos, die mit 103 beschriftet waren, in eine Deemphasis eingebaut und mich über den dumpfen Klang gewundert. Tatsächlich hatte ich durchweg um die 15nF gemessen. Kein Wunder, dass da kaum Höhen durchkamen.

Andere Kerkos (in dem Fall Vielschicht) waren mit 104 beschriftet und tatsächlich hatten sie allesamt um die 50nF.

Nachmessen ist also ohnehin Pflicht bei dem Zeug, was einem heute so angeboten wird.

Grüße R.

Hallo und Danke für eure Antworten.
Nun will ich kurz mitteilen, warum ich überhaupt an dem Thema dran bin.
Ich bin gerade an einem SKR 550 dran und wollte interessehalber einfach mal ausprobieren, was sich ändert, wenn man die Frolyt-Elkos aus dem Audiosignalweg durch Folienkondensatoren ersetzt. Da sind auch die 4,7µF dabei.
Das Thema "Klangoptimierung" hatten wir ja schon in der Vergangenheit, was aber vorrangig die Koppel-Elkos betraf.

Die Antwort wird wohl sein, hört man nicht...

In der Bastelkiste habe ich noch die kleinen gelben MKT-Kondensatorwürfel mit Raster 5mm. Größere Abmessungen bekommt man schwerlich auf die Platine.
Da ich eh was beim Chinamännchen "Ali" bestellen wollte, dachte ich, schaust mal nach diesen gelben Dingern. Ja und fast alles, was so danach aussah, waren dann diese X2-Sicherheitskondensatoren als MKP.
...und das war Auslöser meiner Frage.

Nun kann man auf der Platine einfach den linken Kanal auf Folie umrüsten und dann Probe hören, natürlich mit externen "ordentlichen" Boxen

Der Schaltplan,
- rot = Elko
- blau = Keramik



Gruss Jürgen

Hallo Jürgen,

in einem alten Themenbeitrag hatte jemand zu Darstellung von Kondensatoren - wie denen bei dir blau markierten Kondensatoren geschrieben:

"...dass die heute unübliche Darstellung auf die Position des Außenbelages beim Einlöten von Wickelkondensatoren hinweist."


Gruß Daniel

die X2 Kondensatoren in Transistor Geräten sind relativ groß, da gehen auch < 100V MKP Kondensatoren.
In deinen SKR gehen doch fast nur die Rödersteiner Elkos kaputt, einen Klang Unterschied zwischen MKP oder Elkos kannst du sicher nicht hören.

Rolf

volker1 schrieb:Die Aussagen stammen von Audio-Experten.

Ja, wer kennt sie nicht, diese - oft selbsternannten "Audioexperten"- unterschiedliche, teils völlig konträre und permanent aus dem Kontext
gerissene Aussagen, überschwemmen förmlich vermeintliche Informationsquellen. Das kann natürlich jeder für sich und andere interpretieren
wie er möchte, aber all das, geht nicht über eigene Erfahrungen. Einfach mal pragmatisch denken und dies dann so umsetzen, erweitert nicht
nur ungemein den Horizont, sondern ist auch äußerst hilfreich im Umgang mit Darstellungen im WWW, nebst anderen Meinungen

Und selbstverständlich, haben diese Entstörfilter, nichts im Signalweg zu suchen !

Hallo Jürgen,

hört man mit Sicherheit nicht, auch wenn die letzten beiden rot eingeringelten Elkos ohne Vorspannung auskommen müssen. Aber der NF-Pegel vor dem A2000 ist viel zu gering, als dass er in den nichtlinearen Bereich des Elkos gelangen würde.

Wer es nicht glaubt kann anstatt auf der sensiblen Pertinax-Platine des SKR herumzulöten eine Schaltung (z. B. mit dem A2000 oder einem x-beliebigen anderen NF-IC, z. B. A210) auf dem Steckbrett oder (besser) Universalleiterplatte aufbauen und einen Blindtest mit 470nF Elko oder FoKo am Eingang veranstalten. Von mir aus auch mit einem guten ehrlichen Kopfhörer am Ausgang.

Grüße - R.

Ich würde es mal machen - wenn ich Zeit hätte...
Hören würde ich den Unterschied sowieso nicht aber mal messen würde mich schon reizen.

Dietmar

Ein ungeschultes Ohr nimmt Klirrfaktoren unter 5% nicht wahr, ein geschultes Gehör (Dirigenten, Toningenieure, manche Musiker) kann Klirren ab 1% erkennen.

Die uralte Hifi-Norm aus den 60-ern (DIN 45500 und TGL 28660) ließ für Verstärker max. 1% Klirrfaktor zu. D. h., wenn die Nichlinearität von Elkos auch nur im Ansatz zu hören wäre hätten sie in keiner HiFi-Anlage aus den 60-ern bis 90-ern im Signalweg eingebaut werden dürfen.

Die Realität ist eine gänzlich andere...

Grüße - R.

PS: Für HiFi-Lautsprecher waren Klirrfaktoren von 1% bis 3% (frequenzabhängig) vorgeschrieben, für UKW-Radios/Tuner < 2,5%. Der SKR55x ist kein HiFi-Gerät und wird auch nach dem Einbau der teuersten Kondensatoren keins. Ein solches Vorhaben scheitert bereits an den Lautsprechern.

Danke für eure Antworten, und sie waren so im Ergebnis wie erwartet.
Klar wird der Wechsel theoretisch nicht zu hören sein, aber die Bauteile sind nun mal 40 Jahre alt. Die schwarzen Frolyt sind langlebig, aber die kleinen Kapazitäten schwächeln schon mal…
Ein Problem habe ich in der Schaltung, drehe ich die Höhen auf, wird es kurz vor vollgedreht wieder dumpf. Poti ist noch nicht gemessen. Aber wenn ich schon mal rangehe, kann ich auch so Spielereien testen.
Gruß Jürgen

Der Fehler hat mit Sicherheit nichts mit einem Elko zu tun.

Am ehesten kommt das Höhenpoti in Frage.

Grüße - R.

Das sehe ich auch so, aber zum prüfen vom Poti muss die Platine aus dem Gehäuse, …
Da kann man sich die Materie mal angucken
Gruß Jürgen

so, das Poti ist gewechselt,
defekt war es nicht, aber die Widerstandskurve hatte eine "Steilheit", der Widerstand stieg bis zur Mitte stetig an, danach erreichte es nach wenigen Grad Drehen den Maximalwert.
Bei ausgebautem Poti ließen sich dann gut die Styroflexkondensatoren messen, diese waren alle OK.

Jetzt ist das Poti aus der Spenderplatine drin, arbeitet kratzfrei und die Höhen verhalten sich wie sie sollen.

Ein Bild der Platine, die ist komplett nachgelötet und hat ein BT-Modul bekommen (gelber Kreis).

Gruss Jürgen